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投稿時間:2006/09/10(Sun) 03:44
投稿人 :林健
所屬區域:中區
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標題  :...我唔知你點可以張迷信的星座語句同 聖經及教會事一同討論!
...我唔知你地點可以張迷信的星座語句同 聖經及教會事一同討論!

投稿時間:2006/09/10(Sun) 03:46
投稿人 :林健
所屬區域:中區
網址  :
標題  :Re: ...我唔知你點可以張迷信的星座語句同 聖經及教會事一同討論!
> ...我唔知你地點可以張迷信的星座語句同 聖經及教會事一同討論!

> ((將九型性格配合聖經人物,是一件難度甚麼高的事情,因為涉及對聖經人物和九型性格的準確掌握,我不敢隨便說聖經中那個領袖是四號仔.
> 剛好Joe在九月份開ETC關於九型性格與領導問題,我鼓勵你要上堂,在課堂中討論.
>
> 我相信任何型號的人都可以聆聽和作領袖,只是帶領風格不同吧了,重要的是性格健康!
>
> 豆Dad))

投稿時間:2006/09/10(Sun) 21:59
投稿人 :豆Dad
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標題  :Re^2: 誤解?
林健君:

相信你並不認識九型性格,所以會出此言!

九型性格當然不是相座或迷信之學問,它是近代心理發展的一門學說,按照人的底層的心理反應模式,將人分為九種性格類型,解釋人的各種心理和行為,一方面讓人了解自己,另一方面也可以讓人能夠健康地成長.

心理學並非真理,不過心理學研究成果的確有助人類(包括基督徒)明白自己的心理機制,配合聖經中的人觀,可以幫助我們更明白和了解自己,助己助人,過去已有多種學說被基督徒採用(例如:TJTA, MBTI等),九型性格是較近期流行的一種.在基督教圈子裡,運用九型性格的教牧輔導員和學者甚多,例如黎汝佳和黎星輝牧師兄弟,Innerspace的葉萬壽,慈光堂的陸劍雄和黃瑞君牧師,無論講座或著作都很多,就連聖經學者鄺炳釗博士也著書《從聖經看如何認識及提升自己》,中間就運用九型性格來看聖經人物,你可以一讀.

豆Dad

投稿時間:2008/12/27(Sat) 07:03
投稿人 :L 陳
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標題  :Enneagram有秘術的淵源

Enneagram 的確是源自邪術的!


見﹕基督徒和性格類型測試(MBTIEnneagram等)(http://www.chinesechristiandiscernment.net/pop_psychology/MBTI_Enneagram.htm


讓我抄一段給你看﹕


都有秘術的淵源


原來MBTI Enneagram,雖然未能正式歸類為新紀元事物,卻都有其秘術淵源。


MBTI是基於心理學鼻祖之一的容格(Carl Jung)的理論,他指出人有不同的性格類型,如內向和外向,是我們的本性和特徵。一位美國女士,凱瑟琳.布理格斯(Katherine Briggs)採取容格的理論,發展自己一套的性格類型理論;後來,1940年代,她的女兒伊莎貝爾.邁爾Isabel Myers 為她設計了一套問卷,於是MBTI 便問世了。[21]


有多處基督教文獻指出,Enneagram的發起,首推1920年代的俄人葛吉。他一向對佔星術、通靈、占卜等邪術甚感興趣,後來跟隨蘇菲派(Sufi,回教神祕宗)的人學習更多秘術,亦學習Enneagram然後他自創一派,經過幾翻轉折,他在巴黎開設學校,教導奧秘基督Esoteric Christianity)、各種冥想技術、和泛神思想。葛吉夫死後,智利靈異人士Oscar  Ichazo繼續將Enneagram和其他秘術發揚光大。然後於1960年代傳到美國。[22]


甚至網路上的 Skeptic Dictionary (從理智角度評論數百個邪術、神秘、靈異、偽科學、或江湖騙術的事物)亦批評Enneagram有秘術根源,是「新紀元的曼達喇mandala),是從神秘途徑把性格分類。」[23] 


容格派是一派非常靈異,接近新紀元的心理學學派,容格本人是一個公開交鬼的人。(見﹕心理學家的上帝觀、道德觀、冥想觀);蘇菲派是神秘宗教,葛吉夫是秘術主義者。基督徒是否需要關心?


有一本書,叫做《終極性格指南》[24],書封面上寫著﹕「Forget the shrinks, Forget the psychics」,意思就是﹕只讀此書已足夠,不必找心理輔導、不必找靈異人士。該書目錄所列舉的性格類型測驗,除了MBTI Enneagram 之外,還有﹕佔星術(Astrology)、出生次序、印度教的「阿育吠」(Ayurveda)、中國人的「十二生肖」、占卜之一的「數字學」(Numerology)。


誠然,作者有權在自己的書中列舉任何性格類分類方法,但是,我無法不問﹕為什麼這些性格類型的理論總是和迷信、玄學、異教、占卜混在一起?甚至在教會裏大肆流行的MBTI Enneagram,其根源也令基督徒不安?


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> 林健君:
>
> 相信你並不認識九型性格,所以會出此言!
>
> 九型性格當然不是相座或迷信之學問,它是近代心理發展的一門學說,按照人的底層的心理反應模式,將人分為九種性格類型,解釋人的各種心理和行為,一方面讓人了解自己,另一方面也可以讓人能夠健康地成長.
>
> 心理學並非真理,不過心理學研究成果的確有助人類(包括基督徒)明白自己的心理機制,配合聖經中的人觀,可以幫助我們更明白和了解自己,助己助人,過去已有多種學說被基督徒採用(例如:TJTA, MBTI等),九型性格是較近期流行的一種.在基督教圈子裡,運用九型性格的教牧輔導員和學者甚多,例如黎汝佳和黎星輝牧師兄弟,Innerspace的葉萬壽,慈光堂的陸劍雄和黃瑞君牧師,無論講座或著作都很多,就連聖經學者鄺炳釗博士也著書《從聖經看如何認識及提升自己》,中間就運用九型性格來看聖經人物,你可以一讀.
>
> 豆Dad
>


投稿時間:2009/01/04(Sun) 23:44
投稿人 :豆Dad
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標題  :Re: Enneagram有秘術的淵源

L陳君:


多謝你的提醒,也提供相關的資料;我也曾認真思考和禱告,由於我對MBTI認識很少,未宜在這裡回應,就著九型性格的源起和相關問題,我嘗試作以下的回應,盼望能帶出更好的討論和辨別。



  1. 關於九型性格的源起問題,你引的資料說其源起於George I. Gurdieff,但他有秘術的淵源,不應在教會中使用。我的回應是在廿世紀八、九十年代之後,許多學者都相信他並不是九型性格的原創者,只是一個發揚者,九型性格並不是他所創的,Gurdieff的貢獻是將九型性格帶往歐美等地的中間人;九型性格的源起到今天仍是一個沒有肯定答案的問題,其中一個說法是更早的傳統認為出自中世紀(1100-1400)裡提倡和平、博愛的Cathars,或者來自猶太神秘主義,又或者來自古希臘思想,又或者經過基督教的沙漠教父所傳等等,其源頭至今於沒有定論。(見陸劍雄:《九型性格與生命成長》,pp.17-25)

  2. 如果因為一種學說是經由一些秘術者(或拜偶像、異教人仕)所傳(非他創),而否定其價值,這是否一種恰當的態度?試舉一例:我們許多父母都不是基督徒,而是一般拜偶像的中國人,如果他們教導我們孝道的重要,我們會否因為他們拜偶像的身份而否定他們所傳孝道的價值?我們會否因為一個中醫是拜觀音的而否定他們的醫術?神可以使用「秘術者」作成祂的奇事:太2章記載了幾個東方博士見証了耶穌的出生,其實他們是占星家,而占星在舊約是神不容許以色列人做的!神也使用拜偶像的巴比倫作為攻擊以色列的杖!神又藉拜偶像的埃及法老王祝福約瑟,以致雅各一家可以定居埃及,預備將來以色列民族的出現!當然我們不應對一個學說隨便照單全收,我們需要小心其分辨其內容是否與聖經違背,或者其學說與基督教的神學是否相容,而有基督徒輔導者認為九型性格的九種性格背後是反映人的九種罪性的呈現。

  3. 我明白有人反對心理學,認為不應應用在教會裡,我相信這只是少數基督徒學者的意見,我會尊重;我的看法是很多心理學說背後的本體論或人性論是不合聖經的,我們需要小心辨認,但心理學更多是描述性的,心理學家歸納了許多人類行為觀察的結果,我們可以運用他們所描述歸納的成果,幫助我們更了解人行為背後的心理機制,從而在真理中轉化和幫助他們成長,或者以禱告將他們從問題甚或罪性中釋放,我覺得陸劍雄的《九型性格與釋放禱告》正是這方面努力的著作。


先說這麼多,有機會再討論。


豆Dad


 


 


 


 


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Enneagram 的確是源自邪術的!



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見﹕基督徒和性格類型測試(MBTIEnneagram等)(http://www.chinesechristiandiscernment.net/pop_psychology/MBTI_Enneagram.htm



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讓我抄一段給你看﹕



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都有秘術的淵源



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原來MBTI Enneagram,雖然未能正式歸類為新紀元事物,卻都有其秘術淵源。



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MBTI是基於心理學鼻祖之一的容格(Carl Jung)的理論,他指出人有不同的性格類型,如內向和外向,是我們的本性和特徵。一位美國女士,凱瑟琳.布理格斯(Katherine Briggs)採取容格的理論,發展自己一套的性格類型理論;後來,1940年代,她的女兒伊莎貝爾.邁爾Isabel Myers 為她設計了一套問卷,於是MBTI 便問世了。[21]



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有多處基督教文獻指出,Enneagram的發起,首推1920年代的俄人葛吉。他一向對佔星術、通靈、占卜等邪術甚感興趣,後來跟隨蘇菲派(Sufi,回教神祕宗)的人學習更多秘術,亦學習Enneagram然後他自創一派,經過幾翻轉折,他在巴黎開設學校,教導奧秘基督Esoteric Christianity)、各種冥想技術、和泛神思想。葛吉夫死後,智利靈異人士Oscar  Ichazo繼續將Enneagram和其他秘術發揚光大。然後於1960年代傳到美國。[22]



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甚至網路上的 Skeptic Dictionary (從理智角度評論數百個邪術、神秘、靈異、偽科學、或江湖騙術的事物)亦批評Enneagram有秘術根源,是「新紀元的曼達喇mandala),是從神秘途徑把性格分類。」[23] 



>


容格派是一派非常靈異,接近新紀元的心理學學派,容格本人是一個公開交鬼的人。(見﹕心理學家的上帝觀、道德觀、冥想觀);蘇菲派是神秘宗教,葛吉夫是秘術主義者。基督徒是否需要關心?



>


有一本書,叫做《終極性格指南》[24],書封面上寫著﹕「Forget the shrinks, Forget the psychics」,意思就是﹕只讀此書已足夠,不必找心理輔導、不必找靈異人士。該書目錄所列舉的性格類型測驗,除了MBTI Enneagram 之外,還有﹕佔星術(Astrology)、出生次序、印度教的「阿育吠」(Ayurveda)、中國人的「十二生肖」、占卜之一的「數字學」(Numerology)。



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誠然,作者有權在自己的書中列舉任何性格類分類方法,但是,我無法不問﹕為什麼這些性格類型的理論總是和迷信、玄學、異教、占卜混在一起?甚至在教會裏大肆流行的MBTI Enneagram,其根源也令基督徒不安?


 


投稿時間:2009/01/12(Mon) 05:48
投稿人 :L陳
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標題  :Re^2: Enneagram有秘術的淵源

豆Dad,


九型人格不能算繭心理學!你可以問任何正統的心理學,他們都會這樣告訴你。MBTI 是boderline算是心理學,但其學術性仍然不夠。即使有《九型性格與釋放禱告》這樣的書籍,不見得就是心理學。


的確,九型人格的傳流過程中曾經有Christian mytic 的參與,但不能因為有「基督徒」這個名字,就要把它當有益的、屬基督徒的、合聖經的。


是不是因為聖經中記載東方博士和埃及行法術的,那麼,基督徒可以放心接受所有占卜?答案﹕不!正如聖經也記載舊約有一些人多妻,大衛也犯姦淫,那麼,我們就可以做這些事?答案﹕不!


聖經有所有足夠的人生指導,請放棄MBTI,九型人格。


你可以再讀﹕www.chinesechristiandiscernment.net/pop_psychology/MBTI_Enneagram.htm


 


 


 


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L陳君:



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多謝你的提醒,也提供相關的資料;我也曾認真思考和禱告,由於我對MBTI認識很少,未宜在這裡回應,就著九型性格的源起和相關問題,我嘗試作以下的回應,盼望能帶出更好的討論和辨別。



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    >
  1. 關於九型性格的源起問題,你引的資料說其源起於George I. Gurdieff,但他有秘術的淵源,不應在教會中使用。我的回應是在廿世紀八、九十年代之後,許多學者都相信他並不是九型性格的原創者,只是一個發揚者,九型性格並不是他所創的,Gurdieff的貢獻是將九型性格帶往歐美等地的中間人;九型性格的源起到今天仍是一個沒有肯定答案的問題,其中一個說法是更早的傳統認為出自中世紀(1100-1400)裡提倡和平、博愛的Cathars,或者來自猶太神秘主義,又或者來自古希臘思想,又或者經過基督教的沙漠教父所傳等等,其源頭至今於沒有定論。(見陸劍雄:《九型性格與生命成長》,pp.17-25)


  2. >
  3. 如果因為一種學說是經由一些秘術者(或拜偶像、異教人仕)所傳(非他創),而否定其價值,這是否一種恰當的態度?試舉一例:我們許多父母都不是基督徒,而是一般拜偶像的中國人,如果他們教導我們孝道的重要,我們會否因為他們拜偶像的身份而否定他們所傳孝道的價值?我們會否因為一個中醫是拜觀音的而否定他們的醫術?神可以使用「秘術者」作成祂的奇事:太2章記載了幾個東方博士見証了耶穌的出生,其實他們是占星家,而占星在舊約是神不容許以色列人做的!神也使用拜偶像的巴比倫作為攻擊以色列的杖!神又藉拜偶像的埃及法老王祝福約瑟,以致雅各一家可以定居埃及,預備將來以色列民族的出現!當然我們不應對一個學說隨便照單全收,我們需要小心其分辨其內容是否與聖經違背,或者其學說與基督教的神學是否相容,而有基督徒輔導者認為九型性格的九種性格背後是反映人的九種罪性的呈現。


  4. >
  5. 我明白有人反對心理學,認為不應應用在教會裡,我相信這只是少數基督徒學者的意見,我會尊重;我的看法是很多心理學說背後的本體論或人性論是不合聖經的,我們需要小心辨認,但心理學更多是描述性的,心理學家歸納了許多人類行為觀察的結果,我們可以運用他們所描述歸納的成果,幫助我們更了解人行為背後的心理機制,從而在真理中轉化和幫助他們成長,或者以禱告將他們從問題甚或罪性中釋放,我覺得陸劍雄的《九型性格與釋放禱告》正是這方面努力的著作。


  6. >


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先說這麼多,有機會再討論。



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豆Dad



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Enneagram 的確是源自邪術的!



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見﹕基督徒和性格類型測試(MBTIEnneagram等)(http://www.chinesechristiandiscernment.net/pop_psychology/MBTI_Enneagram.htm



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讓我抄一段給你看﹕



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都有秘術的淵源



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原來MBTI Enneagram,雖然未能正式歸類為新紀元事物,卻都有其秘術淵源。



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MBTI是基於心理學鼻祖之一的容格(Carl Jung)的理論,他指出人有不同的性格類型,如內向和外向,是我們的本性和特徵。一位美國女士,凱瑟琳.布理格斯(Katherine Briggs)採取容格的理論,發展自己一套的性格類型理論;後來,1940年代,她的女兒伊莎貝爾.邁爾Isabel Myers 為她設計了一套問卷,於是MBTI 便問世了。[21]



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有多處基督教文獻指出,Enneagram的發起,首推1920年代的俄人葛吉。他一向對佔星術、通靈、占卜等邪術甚感興趣,後來跟隨蘇菲派(Sufi,回教神祕宗)的人學習更多秘術,亦學習Enneagram然後他自創一派,經過幾翻轉折,他在巴黎開設學校,教導奧秘基督Esoteric Christianity)、各種冥想技術、和泛神思想。葛吉夫死後,智利靈異人士Oscar  Ichazo繼續將Enneagram和其他秘術發揚光大。然後於1960年代傳到美國。[22]



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甚至網路上的 Skeptic Dictionary (從理智角度評論數百個邪術、神秘、靈異、偽科學、或江湖騙術的事物)亦批評Enneagram有秘術根源,是「新紀元的曼達喇mandala),是從神秘途徑把性格分類。」[23] 



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容格派是一派非常靈異,接近新紀元的心理學學派,容格本人是一個公開交鬼的人。(見﹕心理學家的上帝觀、道德觀、冥想觀);蘇菲派是神秘宗教,葛吉夫是秘術主義者。基督徒是否需要關心?



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有一本書,叫做《終極性格指南》[24],書封面上寫著﹕「Forget the shrinks, Forget the psychics」,意思就是﹕只讀此書已足夠,不必找心理輔導、不必找靈異人士。該書目錄所列舉的性格類型測驗,除了MBTI Enneagram 之外,還有﹕佔星術(Astrology)、出生次序、印度教的「阿育吠」(Ayurveda)、中國人的「十二生肖」、占卜之一的「數字學」(Numerology)。



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誠然,作者有權在自己的書中列舉任何性格類分類方法,但是,我無法不問﹕為什麼這些性格類型的理論總是和迷信、玄學、異教、占卜混在一起?甚至在教會裏大肆流行的MBTI Enneagram,其根源也令基督徒不安?



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投稿時間:2009/01/15(Thu) 11:23
投稿人 :豆Dad
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標題  :Re^3: 誤解?

L陳君 :


多謝你的回覆,讓我們可以討論下去.


我不是心理學家,如果說九型性格不是心理學,MBTI是borderline,我沒有資格評論.不過如果你引述的只是其中一位反對者的著作,或許仍未足夠吧;九型性格的發展歷史仍很短,或者留待將來心理學界對其評價吧.


不過我想你誤解了我的動機和邏輯.我不是說因為有基督徒說九型性格沒問題,便完全肯定其價值;是因為你說九型性格源自異教,所以我們不應採用它.我的回應是:九型性格是否源自異教,尚是一個疑問;此外,如果有異教秘術者曾參與傳播的思想理念,是否我們一概反對?我舉的例子是「難道我們因為我們的父母是拜偶像的人,我們就否定他們所傳的孝道的價值?」聖經中也有例子說明神使用拜偶像的人的方法和工具達成祂的心意.舉這些例的目的也是說明同一個道理,並不是說因此我們要跟他們占星和拜偶像!


我的看法是,對所有方法和理念,我們要小心辨別,其理念有否與聖經違背,是否與我們觀察的世界吻合?倒過來說,即使是一個基督徒,對他所宣揚的理念也不應照單全收.我們需要的是辨別和修正,不是照單全收或全盤否定.


使用九型性格或其他心理學的工具,在我看來,並沒有否定聖經對我們生活指導的足夠性,我們並非認為聖經「有所不足」才使用這套方法;它只是一種協助我們更明白人心裡防衛機制的其中一個方法,讓我們更有效活出神賜我們的生命和事奉.


感受到你對真理的認真和執著;我們其實是在同一位置上.


豆Dad


 


 


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豆Dad,



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九型人格不能算繭心理學!你可以問任何正統的心理學,他們都會這樣告訴你。MBTI 是boderline算是心理學,但其學術性仍然不夠。即使有《九型性格與釋放禱告》這樣的書籍,不見得就是心理學。



>


的確,九型人格的傳流過程中曾經有Christian mytic 的參與,但不能因為有「基督徒」這個名字,就要把它當有益的、屬基督徒的、合聖經的。



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是不是因為聖經中記載東方博士和埃及行法術的,那麼,基督徒可以放心接受所有占卜?答案﹕不!正如聖經也記載舊約有一些人多妻,大衛也犯姦淫,那麼,我們就可以做這些事?答案﹕不!



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聖經有所有足夠的人生指導,請放棄MBTI,九型人格。



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你可以再讀﹕www.chinesechristiandiscernment.net/pop_psychology/MBTI_Enneagram.htm



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投稿時間:2006/09/11(Mon) 02:12
投稿人 :林健
所屬區域:中區
網址  :
標題  :Re^3: 誤解?
> 林健君:
>
> 相信你並不認識九型性格,所以會出此言!
>
> 九型性格當然不是相座或迷信之學問,它是近代心理發展的一門學說,按照人的底層的心理反應模式,將人分為九種性格類型,解釋人的各種心理和行為,一方面讓人了解自己,另一方面也可以讓人能夠健康地成長.
>
> 心理學並非真理,不過心理學研究成果的確有助人類(包括基督徒)明白自己的心理機制,配合聖經中的人觀,可以幫助我們更明白和了解自己,助己助人,過去已有多種學說被基督徒採用(例如:TJTA, MBTI等),九型性格是較近期流行的一種.在基督教圈子裡,運用九型性格的教牧輔導員和學者甚多,例如黎汝佳和黎星輝牧師兄弟,Innerspace的葉萬壽,慈光堂的陸劍雄和黃瑞君牧師,無論講座或著作都很多,就連聖經學者鄺炳釗博士也著書《從聖經看如何認識及提升自己》,中間就運用九型性格來看聖經人物,你可以一讀.
>
> 豆Dad
>

...不可論斷人

投稿時間:2006/09/11(Mon) 20:43
投稿人 :豆Dad
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網址  :
標題  :Re^4: 誤解?
抱歉令你有被論斷的感覺.

我只是奇怪你為何將九型性格這些心理學名詞歸類為相座、迷信?不如請你解釋一下吧.

有一個重要的回應信息在 no.779,請閱.

豆Dad

投稿時間:2006/09/11(Mon) 23:29
投稿人 :林健
所屬區域:中區
網址  :
標題  :Re^7: 論斷別人
> > > 抱歉令你有被論斷的感覺.
> > >
> > > 我只是奇怪你為何將九型性格這些心理學名詞歸類為相座、迷信?不如請你解釋一下吧.
> > >
> > > 有一個重要的回應信息在 no.779,請閱.
> > >
> > > 豆Dad
> >
...我所指當然不是論斷我...我是說,請不要用任何方法(九型)之類..論斷人...怪怪的...不像 基督門徒作風..
.....健


....."你們不要論斷人,就不被論斷;........

......路加福音6:37

投稿時間:2006/09/12(Tue) 19:35
投稿人 :豆Dad
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標題  :Re^8: 論斷別人
原來如此.

當最初Joe牧師教導九型性格時,首先就說我們不應隨便label某人是幾型號幾型號,而應為自己的成長學習.沒有那種型號比其他型號好,只是每種型號都有健康和不健康的向度,心理機制亦不同.當我們稱某人是甚麼型號時(通常都是他自己說的),亦沒有「論斷」的成份(因為聖經中的論斷帶有批評的意味),只是知己知彼,就能夠合宜地與人相處和合作了.

豆Dad

投稿時間:2006/09/20(Wed) 01:54
投稿人 :林健
所屬區域:中區
網址  :
標題  :Re^9: 論斷別人
> 原來如此.
>
> 當最初Joe牧師教導九型性格時,首先就說我們不應隨便label某人是幾型號幾型號,而應為自己的成長學習.沒有那種型號比其他型號好,只是每種型號都有健康和不健康的向度,心理機制亦不同.當我們稱某人是甚麼型號時(通常都是他自己說的),亦沒有「論斷」的成份(因為聖經中的論斷帶有批評的意味),只是知己知彼,就能夠合宜地與人相處和合作了.
>
> 豆Dad



.....耶穌進了殿,趕出裏頭做買賣的人,對他們說:"經上說:"我的殿必作禱告的殿",你們倒使它成為賊窩了."
.....路加福音20:16
.....健

投稿時間:2006/09/20(Wed) 22:53
投稿人 :豆Dad
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標題  :Re^10: 論斷別人
林健兄:

希望我沒有誤解你引用那段經文的意思,如果你認為在教會中討論彼此的性格型號等於「使你的殿成為賊窩」,那不是論斷是甚麼?

我很希望彼此可以平心靜氣的討論聖經,但我感到你並沒有這個意欲...

豆Dad