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投稿時間:2004/10/23(Sat) 00:25
投稿人 :Human
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標題  :神能否造塊衪舉不起的石頭?
如題

投稿時間:2008/12/27(Sat) 07:09
投稿人 :L 陳
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標題  :Re: 神能否造塊衪舉不起的石頭?——這個問題本身在邏輯上是矛盾的!

神能否造塊衪舉不起的石頭?


這個問題本身在邏輯上是矛盾的!就好像問﹕無限大是否比無限大更大。因為,如果神是無所不能,祂就不可能有造不出的石頭,也不能有舉不起的石頭。正確答案是﹕神能創造無限重的石頭,仍然能舉起它。


投稿時間:2009/01/02(Fri) 12:07
投稿人 :豆Dad
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標題  :Re^2: 神能否造塊衪舉不起的石頭?——這個問題本身在邏輯上是矛盾的!

陳君:


多謝你在這裡提供的答案, 這勾起我四年前回應這問題一段思考的日子(都在下面10多條真情的討論裡發生),歡迎你細閱。


願愛好思考尋真的人都蒙基督所愛。新年進步。


豆Dad


 


投稿時間:2010/01/19(Tue) 23:50
投稿人 :朱鏡江
所屬區域:家庭區
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標題  :Re^3: 神能否造塊衪舉不起的石頭?——這個問題本身在邏輯上是矛盾的!


若你問我:神能否造塊衪舉不起的石頭?


 


我會有兩個情況去考慮:


 


情況 1. 神能造塊衪舉不起的石頭


 


因神是全能,所有石頭祂都舉得起,故神造不到一塊衪舉不起的石頭,因此情況 1不會發生,亦沒有與「神是全能」矛盾。


 


情況 2. 神不能造塊衪舉不起的石頭


 


由於神是全能,所有石頭祂都舉得起,因此,祂舉不起的石頭根本不存在,所以,神不能造塊衪舉不起的石頭是沒有問題的,正如沒有人能繪出方的圓一樣,情況 2沒有與「神是全能」矛盾。



 



 



 


投稿時間:2010/01/20(Wed) 15:08
投稿人 :朱鏡江
所屬區域:家庭區
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標題  :Re^4: 神能否造塊衪舉不起的石頭?——這個問題本身在邏輯上是矛盾的!

(Please see red colour which is my correction)


 


若你問我:神能否造塊衪舉不起的石頭?


 


我會有兩個情況去考慮:


 


情況 1 神能造塊衪舉不起的石頭


因神是全能,所有石頭祂都舉得起,故神造不到一塊衪舉不起的石頭,因此情況 1不會發生,亦沒有與「神是全能」矛盾。


 


情況 2神不能造塊衪舉不起的石頭


由於神是全能,所有石頭祂都舉得起,因此,祂舉不起的石頭根本不存在,所以,神不能造塊衪舉不起的石頭是沒有問題的,正如神都不能繪出方的圓一樣,情況 2 沒有與「神是全能」矛盾。


 


 


 


 


投稿時間:2010/01/25(Mon) 12:56
投稿人 :豆Dad
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標題  :Re^5: 神能否造塊衪舉不起的石頭?——這個問題本身在邏輯上是矛盾的!

江:


我同意你所寫的,而且很簡潔!你是使用了下文提及的「反証法」來論証。如果讀者不明白,建議先瀏覽 No.208 了解這方法。


豆Dad


投稿時間:2010/01/25(Mon) 23:37
投稿人 :朱鏡江
所屬區域:家庭區
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標題  :Re^6: 神能否造塊衪舉不起的石頭?——這個問題本身在邏輯上是矛盾的!

很多人用「反証法」去嘗試証明神不是全能,但個人認為當中的所謂矛盾其實並不是矛盾。我寫NO.1261的目的就是嘗試用「直証法」去論証神能否造塊衪舉不起的石頭當中的兩個答案均沒有與「神是全能」矛盾


另外,亦希望大家結束這個題目的討論其實,類似的題目還有很多,例如神能否造個比祂大力的神?神能否找到一件祂造不到的物件?神能否造一個祂不愛的人?...但再討論會很浪費時間。


投稿時間:2010/01/27(Wed) 16:24
投稿人 :豆Dad
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標題  :Re^7: 石頭問題背後的意義

江:


處理這問題的確很花時間和心力,有時太投入及專注此問題會容易疏忽生活上其他的需要。


如果只是一個抽像的「石頭」問題(或其他類似的問題),解決它的確意義不大;但這問題最終是指向「全能」這觀念,認為「全能」在哲學上是一個「不一貫」的概念(incoherent concept),最終我們要面對「全能的神能否令自己不全能?」這問題。表面看來,無論答案是「是」或「否」都引致全能概念的矛盾,這矛盾最終威脅神的存在和屬性的教義;由於基督教神學普遍持守「神是全能」這信念,如果不能化解或置之不理很易令信仰被攻擊,因而在護教或辯道上是一個需要。這一個歷史悠久的問題,近幾年在嚴肅的神學期刊裡仍被討論。(例如:《中國神學研究院期刊)41期(06年7月)的"On the paradox of the stone",42期(07年1月)的〈「從一階邏輯」剖析石頭詭論〉,46期(09年1月) "A Refutation of Tze-ho Fung’s Argument against the Stone Argument"等等)


我同意你的論証簡潔地處理了這石頭論的矛盾,只是如果這是一個「直証法」,對方會質疑為甚麼要先假設神是全能的,因為直証法需要由雙方共同agree的statements開始作推論。我覺得大家的解答本質上仍是循反証法的路徑回應的。


無論如何,我們已花了很多時間在這問題上,或許是時候要稍停一下了。


豆Dad


 


 


投稿時間:2004/10/30(Sat) 18:15
投稿人 :豆Dad
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標題  :Re: 神能否造塊衪舉不起的石頭?
Human,

這是一個有趣的神學疑難, 不易解答, 需要一點時間, 你可否告訴我你是那一個區域的肢體? 抑或是其它教會的肢體?

豆Dad

投稿時間:2004/10/31(Sun) 17:29
投稿人 :Human
所屬區域:
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標題  :Re^2: 神能否造塊衪舉不起的石頭?
我係問題少年,專問問題。
無所謂的肢體。(很嘔的名詞....)

投稿時間:2004/11/07(Sun) 23:25
投稿人 :鄭文凱
所屬區域:青成區
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標題  :Re^3: 神能否造塊衪舉不起的石頭?
> 我係問題少年,專問問題。
> 無所謂的肢體。(很嘔的名詞....)

不知道是什麼令你以(很嘔的名詞)來回應! 我想與其他人(未必是基督徒)相處也會尊重對方, 如此回應似乎你並不是在尋求答案,而是在表達你對一些人一些事的不滿多一點!
若是,你問的問題就是真的解答了, 你心裡未必服,因你心裡的不滿還未能止息!
所以,你可能並不是你所言的問題少年,你只是一個有不開心不滿又沒有真正表達出來的人!
而我回應也不是說你如此表達不對,我個人只是覺得反而正好,起碼給我們知道你不滿,不開心,無論你之後回應如何,可能不再回應,起碼有機會給我們分享過一次,溝通過一次!
若可以,你不妨留下聯絡你的方法,我想我們可以傾傾吧!
但, 若你不再在此回應,我也衷心祝福你,叫你有一天不需要以問題來表達你的心情,而是在一個被明白被關心的情況下表達你自己,更願我們經過很真實的耶穌能成為你生命的祝福!

投稿時間:2004/11/08(Mon) 22:47
投稿人 :Human
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標題  :Re^4: 神能否造塊衪舉不起的石頭?
一般人對肢體此詞的印象就是一些斷手或者斷腳,你怪不得我說這是一個很嘔的名詞。

至於"我想與其他人(未必是基督徒)相處也會尊重對方..........分享過一次,溝通過一次! "這段裏,

我就只回應:我真係想知答案,而唔係因為我"是一個有不開心不滿又沒有真正表達出來的人"。

基督教常稱自己為真理,我希望這真理真的能回應我的問題,而不是逃避。

投稿時間:2004/11/10(Wed) 23:38
投稿人 :豆Dad
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標題  :Re^5: 問題本身邏輯上的矛盾
Human,

你能等這麼久仍回應,相信你是一個希望找真理的人。

我問你是否慈光堂的「肢體」(這是一個聖經名詞,因為聖經以耶穌基督的身體來比喻教會,所以每一個基督徒--即教會的一份子──都是這『身體』的一部份,所以聖經會稱基督徒為「肢體」),是因為這個討論區設立的原意是要回應教會內部信徒的需要(見前言),所以想在這裡澄清。不過你既然有心想了解基督教的「真理」(基督教不會稱自己為真理,我們不過是有限和蒙恩的罪人,我們只相信聖經顯示的為真理),即使你不是慈光堂的肢體,我仍嘗試回答你的問題。

你這問題背後是要推翻神是全能的(即無所不能)這觀念,可以作這樣的申述:
1. 假設「神是全能的」
2. 祂必定能造出任何石頭。
3. 但如果神能做一塊祂舉不起的石頭,那麼就有一塊石頭是祂舉不起的,祂就並非全能;
4. 若果神不能造出一塊這樣的石頭,那麼祂也不是全能的。
5. 因此,「神是全能的」這假設不成立。

要回答這問題,我想先澄清一點:神是「全能」並不表示神會造一些邏緝上矛盾的事,例如神不能造一個「方形的圓」或神不能造一個「祂又舉得起又舉不起的石頭」之類。神造不到是因為那些「事物」本身有邏輯上的矛盾,因而是不存在的。相信這一點十分明顯。而我相信神能否造一塊「祂舉不起的石頭」包含著邏緝上的矛盾,即不存在的「事物」。

這樣,我們可以這樣重新申述:
1. 假設「神是全能的」。
2. 神有能力造出任何事物,(由1) 但不包括邏緝上不可能(因為邏緝上不可能的事物並不存在)的事物。
3. 神有能力舉起任何事物。(由 1)
4. 神有能力舉起任何石頭(因為石頭是「事物」的一種) (由 3)
5. 現在一事態X,稱為「神舉不起的一塊石頭」。
6. 凡石頭皆是「任何石頭」的一種,必是神所能舉起的。(由 4)
7. 所以事態X等於說:「神舉不起一塊祂必定能舉得起的石頭」 (由 5 及 6)這是一件邏緝上有矛盾的事態。
8. 事態X是一件邏緝上有矛盾的事態,所以並不存在。 (由2)
9. 「神的全能」不包括造一些不存在的事物。 (由2)
10. 因此,「神的全能」這假設不能被這句「祂能否造一塊祂舉不起的石頭?」問題所推翻。

這個申述是將之前的申述中隱藏的內在矛盾點出來而已.
注意這個申述並不是証明了神是全能的(「神的全能」能否被証明尚是一個疑問),而是指出「祂能否造一塊祂舉不起的石頭?」這問題未能推翻「神是全能的」這個假設.

答得很長了,希望不會令Human君不明白。

其實這並不是一個聖經問題,是一個神學上的哲學問題。聖經上很少稱神是「無所不能」的,通常會稱神是「大能的神」。聖經對抽象的哲學問題不大感興趣,不過對活生生的人的問題卻很有興趣。聖經裡充滿神的大能如何介入人的生命和實際處境裡.無論人踫到任何難以解決的實際問題,這位大能的神倒很有興趣介入和參與,不知你有沒有甚麼實際的問題希望這位聖經所啟示的神回答?

豆Dad

投稿時間:2004/11/19(Fri) 22:05
投稿人 :Human
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標題  :Re^6: 神能否造塊衪舉不起的石頭?
> 豆Dad

極感謝你對我作出如此詳細的答覆,如

投稿時間:2004/11/19(Fri) 22:24
投稿人 :Human
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標題  :Re^7: 神能否造塊衪舉不起的石頭?
> > 豆Dad
>
> 極感謝你對我作出如此詳細的答覆,如此熱心,實屬難得~
但詳細歸詳細,答覆是對是錯是另一問題.我認為你的論證有問題.
解釋如下,


你說

"我相信神能否造一塊「祂舉不起的石頭」包含著邏緝上的矛盾,即不存在的「事物」。"

明顯地,這是因為在你心中已經預設神是全能的,所以你才相信神能否造一塊「祂舉不起的石頭」包含著邏緝上的矛盾.
你這樣的論證,包含一大謬誤,就是"竊取論點".

反駁完.

另,

聖經中教人怎樣生活的道理,全是圍繞神的,種種的目的也是為死後永生,
如此虛幻,可信性可想而知.
想學做人道理,還不如看看中國以人為本的道德哲學,來得更實際和踏實.

(頭先噤錯掣,所以多左個post....:p)

投稿時間:2004/11/19(Fri) 22:28
投稿人 :Human
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標題  :Re^8: 神能否造塊衪舉不起的石頭?
"如此虛幻,可信性可想而知"


<----"可信性" 改做 "價值"

投稿時間:2004/11/21(Sun) 22:19
投稿人 :豆Dad
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標題  :Re^9: 為何要先假設神的全能?方法的問題.
Human,

收到你的回覆,真高興,因為我們可以繼續討論下去。而且,我也看出你是一個甚認真思考的人,與一位認真思考的人討論信仰,是十分有價值的。

你認為我的論點是「竊取論點」,因為我已先預設神的全能。

我絕對承認我的論點是先預設了神的全能而作出的!我已說明,「神的全能」未必可以用任何方法來「証明」。(前文已說明了這一點;它若可以純用邏緝來証明,那麼所有的哲學家早已相信這一點了,而信仰也只會退化為思想或純哲學的一個分支而已。)

那麼為何仍要先預設「神的全能」來作申述?原因是方法的問題。因為我們一路所作的不是要証明「神是全能」這句話是對的,而是要証明「神是全能」這句話是錯的或假的。

或者我以符號說明較為清晰。方法是這樣的:

假設有一個句子P。
若要証明P是假的或錯的,只要能作以下一連串的邏緝推論:
P => Q => S => …….=> ~P    (~P即not P)
若中間所有的步驟在邏緝上沒有錯誤,那麼即說明由P這假設開始,竟能推論出 ~P!那麼問題一定在P本身!P一定是一句錯或假的句子了。

這叫做「反証法」(proof by contradiction)。這方法的特色就是要從一個假設開始。這方法在數學上常常被採用來証明某些假設是錯誤的。

「神能否做一塊祂舉不起的石頭」本身就是想使用反証法來推翻「神是全能的」這假設的。它背後的過程是:

假設「神是全能的」(P)。             
=> 祂必定能造出任何石頭 (Q)。
=> 但如果神能做一塊祂舉不起的石頭 (S),那麼就有一塊石頭是祂舉不起的(T),祂就並非全能(~P);若果神不能造出一塊這樣的石頭(~Q),那麼祂也不是全能的(~P)。

以符號來表達,
P
=> Q
=> ( S => T => ~P) or (~S => ~Q => ~P)
=> ~P
∴ P本身不能成立。
因此,「神是全能的」這假設不成立。

我提出的申述同樣是沿用這個方法,不過,我指出在上述的過程中,S本身已經和預先假設了的P有矛盾,在這情況下,邏緝上不能將S應用在申述之內。

讓我重申一次,這方法不是來証明神的全能(到今天,我仍不太相信有任何方法可以証明神是全能的),我只是指出,若想用反証法來否定「神是全能」這假設,「神能否造一塊祂舉不起的石頭?」並未能達此目的。

聖經中從來沒有企圖証明神的全能(甚至神的存在),只是叫人細心察看這宇宙,在信心的領域內領悟和體會神的全能(和祂的美善)。

聖經啟示的神不單關心人來世的事(這是太多人對基督教的誤解),神關心的是我們和祂的關係。基督徒不單相信神會賜他永生,基督徒更實際經歷了今天神在他生命裡做了以往憑自己做不到的事情,皆因我們歡迎耶穌基督進入我們心中。基督徒常作的「見証」就是這些實際的經歷.聖經中的核心信息,是神主動與人和好,祂已行出最重要的第一步,祂在等待人回應祂。

豆Dad

投稿時間:2004/11/24(Wed) 00:39
投稿人 :Human
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標題  :Re^10: 神能否造塊衪舉不起的石頭?
那我們繼續討論^^


""""我提出的申述同樣是沿用這個方法,不過,我指出在上述的過程中,S本身已經和預先假設了的P有矛盾,在這情況下,邏緝上不能將S應用在申述之內。""""
不是"不能將S應用在申述之內", 而是"不能將S預先假設了與P有矛盾".

""""「神能否造一塊祂舉不起的石頭?」並未能達此目的。""""
因為你的推論有謬誤,所以你有此結論.

最後,你說基督教是強調信心的,但信心不應建築在錯誤之上。如果你同意信心不應建築在錯誤之上,那麼你就是說你的信心是建築在正確之上,那麼如果你要說服人,就要論證你所說是對的。:)


Human

投稿時間:2004/11/25(Thu) 22:45
投稿人 :豆Dad
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標題  :Re^11:請澄清你的觀點
Human,

盼望我們可以繼續開放和坦誠的討論氣氛。

我想前文這樣下結論未免太快了點。

我的意思不是「將S預先假設了與P有矛盾」,而是「在先預設了P這前題下,可以推論出S本身是隱含著矛盾的。」我再看一次自己所寫的,我都是在表達這個意思。至於為何先預設P會導致S有內在矛盾,之前的204條已交待過。

(再看時,我覺自己將「邏輯」寫成「邏緝」,用錯了字,請包涵)

兩次都是我在詳細說明,不如今次請你用「反証法」(或其他方法),嚴謹地列出這條問題「神能否造一塊祂舉不起的石頭?」怎樣推論出「神並非全能」。或許你可以澄清你心中所想的推論並非我所假設的。

--------------------------------------

或許我寫得不清楚以致令你誤解了我講信心的含意。信心當然並非建築在錯誤之上,不過用「錯誤」和「正確」來描述信心的對象並不太恰當。「我對某某人有信心」並不表示「某某人」是「正確」或是「錯誤」的,而是基於我對「某某人」有某種程度的認識、有一定的體會,因而我對他有信心。基督徒對神有信心,並非因為可以正確地推論出「神是存在的」或「神是全能的」或「神是愛」等等,而是親身體驗過這位神怎樣在我們人生歷練裡,顯出祂真的如聖經所描述的那位;我認識了這位神廿多年,只是越來越覺得以往對祂的信心太小了。

無論辯論結果如何,我心中所願的,是你對這位創造天地的神有更多認識。所以歡迎你到我們教會(或其它基督教教會)參與聚會,神可能令你有更大的收獲呢!

豆Dad

投稿時間:2004/11/26(Fri) 01:02
投稿人 :Human
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標題  :Re^12: 神能否造塊衪舉不起的石頭?
假設神不是全能是錯,神是全能是對,

若全能的definition係"能作任何事",
如果我們提出一條問題"神能否造塊衪舉不起的石頭?",
那麼,
答案就只能是"能"or"不能",
若"不能",則很簡單,神不是全能;
若"能",也不複雜,因為如果有一塊神舉不起的石頭,則神不是全能.

所以結論,神是全能是錯,神不是全能是對.

反証法: http://www.edp.ust.hk/math/history/5/5_10/5_10_5.htm

-------------------------------------------------------------------
你說"信心當然並非建築在錯誤之上,信心是基於對「某某人(*或物?)」有某種程度的認識、有一定的體會",即起碼要有一種不確定性存在吧~

但我發現p到有...

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盼望我們可以繼續開放和坦誠的討論氣氛^^"
很少基督教討論版能討論得如此和諧~

Human上

投稿時間:2004/11/29(Mon) 12:21
投稿人 :豆Dad
所屬區域:
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標題  :Re^13: 以集論(set theory)來解釋
Human,

很高興看到你說「很少基督教的討論版能討論得如此和諧」,無論討論結果如何,我盼望你明白基督徒一方面會認真了解從聖經而來的真理,另一方面是可以坦誠和開放地討論問題的。我也相信,在瀏覽這個討論版的慈光肢體,有不少人正在為你祈禱,盼望你可以認識這位創造天地和愛人類到底的神。

也多謝你提供網頁上的資料,也增加了我對「反証法」的認識。看來,它和我所了解的是一致的。

讓我們回到討論問題裡。

你提出的仍是使用反証法,先假設了神是全能是對的,然後透過一條問題推論出神並非全能,因而這假設是錯的。

在我看來,你寫的辯証跟我在204條和206條中所討論的沒有甚麼不同。

我看你所認為理所當然的:

『那麼, 答案就只能是"能"or"不能"…』

並不有效 (not valid),因為這跟你第一行已假設了「神是全能是對的」有內在的矛盾。雖然我已在204和206條回應過,但如果你不嫌我長氣,或者我試用另外一個較嚴謹的方式再回應。

我們可以用數學上「集論」(set theory)來解釋:

設 R = 包括所有石頭的集
M = 包括所有神能造出來的石頭的集
L = 包括所有神能舉起的石頭的集

假設神是全能是對的。

神是全能是對的 => M = R and L = R
=> R = M = L ---------------- (*)

(意思是,神是全能的表示所有屬於 R 的石頭必定是神所能造的,也必定是神所能舉起的,數學上可以這樣表達: x 在 R 之內 <=> x 在 M 之內 <=> x 在 L 之內)

(由於討論版未能顯示希臘字母,唯有用 " x在R 之內" 代替 " x is an element of R")


以上 (*) 是從「神是全能是對的」定義推論出來的結果,若否定了它,就變相否定了「神是全能是對的」這個開始的假設。

現在開始檢視你所推論的。

"神能否造塊衪舉不起的石頭?"是一個問題句,本身沒有對與錯,但下一句,『那麼, 答案就只能是"能"or"不能"』就有問題!

因為,用先前的符號來表達:

「神能造塊祂舉不起的石頭 or 祂不能造塊祂舉不起的石頭」
<=> (有一塊石頭 r1 而它是神舉不起的) or (有一塊石頭 r2 是神舉不起, 也是祂不能造的)
<=> (there exists r1 在 R 之內 and r1 不在 L 之內) or (there exists r2 在 R 之內 and r2 不在 L 之內 and r2 也不在 M 之內)
<=> (there exists r1 在 L 之內 and r1 不在 L 之內) (∵(*) 中 R = L) )
or (there exists r2 在 L 之內 and r2 不在 L 之內) (∵(*) 中 R = L and M = L)

∴ contradiction!

總括來說,若假設了神全能是對的,這一句:
「神能造塊祂舉不起的石頭 or 祂不能造塊祂舉不起的石頭」
是一句內在矛盾的句子,就如「神能造個方形的圓 or 神不能造個方形的圓」矛盾一樣。(「方形的圓」的矛盾很容易看到,因為方和圓並不相容;而上述句子的矛盾是因「神是全能是對的」這前設下產生的.)

因此,在假設了神是全能的前題下,我們不能用「神能否造塊祂舉不起的石頭?」來否定這前設。

寫了這麼長,我只盼望可以將問題弄清楚。

當然,我的解釋只是說明以「神能否造塊祂舉不起的石頭?」來否定
「神是全能是對的」這假設是行不通的。我不是天真地說,我們已經証明了神是全能是對的。

事實上,這與我先前在204和206條所解釋的基本上是同一件事,只是用不同的語言來表達吧了。

----------------------------

聖經說:你們要嘗嘗主恩的滋味,便知道祂是美善的!(詩篇34:8)
詩人的經驗也是許多基督徒的經驗,Human君,我也深願你向這位創造我們和愛我們的神開放自己的心靈認識祂。廿多年前,當我向這位我不大認識的神這樣祈禱:「神啊,我的心願意向你開放,若你是真實的,求你向我顯明你的真實。」神果真答允了我這個祈禱。

祝福你,耶穌愛你!

豆Dad

投稿時間:2004/12/02(Thu) 23:41
投稿人 :Human
所屬區域:
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標題  :Re^14: 神能否造塊衪舉不起的石頭?

忘記給那例子的link:

http://zimmer.csufresno.edu/~larryc/proofs/proofs.introduction.html

投稿時間:2004/12/02(Thu) 23:38
投稿人 :Human
所屬區域:
網址  :
標題  :Re^14: 神能否造塊衪舉不起的石頭?
是我錯了(T_T),讓我修正一下。


Proof:

假設神不是全能是錯,神是全能是對,

若全能的definition係"能作任何事",
如果我們提出一條問題"神能否造塊衪舉不起的石頭?",
那麼,
答案是"能",神能造塊衪舉不起的石頭,

但因這答案與我們的假設有矛盾,

所以結論,神是全能是錯,神不是全能是對.
試反駁。


另有一反証法例子,試一併反駁。

若真理是不合邏輯,還是真理嗎?證不到是"真",怎能是"真"理?:p

投稿時間:2004/12/09(Thu) 11:25
投稿人 :豆Dad
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網址  :
標題  :Re^15: 為何推論不符合反証法
Human,

欣賞你肯承認自己的錯誤而修正。

不大明白你為何要我反駁在網上的一個數學例子(証明2的平方根是一個irrational no.),那是一個很典型使用反証法的數學証明,我看做得很好,有何可反駁之處?

不過你寫的証明有個問題:

因為反証法總是由一個假設開始,一步緊接一步推論下去,直至出現矛盾為止;你寫的証明由「假設神不是全能是錯,神是全能是對」開始,不過並不是一步一步推下去,而是中間突然「外加」了一個問題:『如果我們提出一條問題"神能否造塊衪舉不起的石頭?"…』再由這個問題開始推論下去:「那麼,答案是"能",神能造塊衪舉不起的石頭…」,只是這個『外加』的『問題』帶出來的「答案」--『神能造塊衪舉不起的石頭』--與你開始的假設有矛盾。要注意的是,這個矛盾並不是由這個假設一步緊接一步推論出來的(若是如此,反証法就有效),而是由一個『外加』的問題產生的,這就與反証法的做法不符。

我先前其實也用不同的方法(204,206,212)指出這個外加的問題產生的答案為何與開始的假設有矛盾,希望你看得明白。

為何不能証明的真理仍可稱為「真」理?這是因為「真理」的性質。就如我們無法純用邏輯和實驗的方法來「証明」「我的父親很愛我」、「這宇宙有一位永活的真神」、「付出比賺取更有價值」一樣。這些「真理」需要的不是証明(proof),而是証據(evidence),evidence有其客觀性,它本身不應與邏輯思想背道而馳(我們這十多次來來回回的對答正正反映真理是可以透過邏輯方法討論的),但也往往帶著某程度的主觀體驗和領悟,因此需要人以信心去回應。

豆Dad

投稿時間:2004/12/09(Thu) 23:05
投稿人 :鄭文凱
所屬區域:青成區
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標題  :Re^16: 神能否造塊衪舉不起的石頭?
實在很精彩的一段問與答,答與問過程,我也很享受的看,對於我,可以明白的邏輯實在少得很,但卻叫我很想明白多一點!
Human,多謝你之前的回覆,可能我也應該解釋多一點肢體的意思,好的是豆Dad已經解釋了,我也更明白多一點你的情況!
看的過程,我也十分欣賞你確是一位認真認識真理的人!
至於你回應"即起碼要有一種不確定性存在吧"(211),我也同意,這確是如此! 但若沒有了這個"有一種不確定性存在",我們便不是在"信"神!
"信"這個字我的理解本身就是在未知道未確定全部時,就投放信心下去!我不知我解釋自己的想法是否清楚,起碼一定不及豆Dad與你的一段!
但我倒有些體會想分享,我結婚四年多,要我完全證明我的太太愛我,我根本就沒辦法以理去證明,就是我剖開她的心也未必知!要決定一生一世,對於所有人都不是易事,而我亦敢肯定沒有一個人是在完全證明後才結下婚盟。某程度,是基於我對我太太以往一直的認識,相處,我明白她是如何的愛我,我體會她對我的情,雖然沒法子去衝量,但我卻真真實實的體會到她對我的愛,沒有人可推翻。
我認識耶穌的過程也是如此,像我體會我太太對我的愛一樣: 由不確定開始,到決定相處,從中體會祂的愛,祂的真實,到現在的確信不已。這是個關係,是有溫度、有感情、有經驗。
有時,我想很多信耶穌的生命如此叫人震撼,便是他們竟可以在絕境中以信心相信那一位彷彿見不到的耶穌,創造了一個又一個叫人感動的生命傳奇。他們很多並不是不以理性思考的人,但他們可能發現在可證明的理性世界以外,還有一些更真實的世界呢?
我也在快到聖誕日子邀請你一起以信心體會一位有溫度,會愛,而且可以經驗到的耶穌。衷心祝福你!

投稿時間:2004/12/21(Tue) 15:24
投稿人 :曾偉霞 (Terry)
所屬區域:青成區
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標題  :Re^17: 神能否造塊衪舉不起的石頭?
Human,

近來好嗎?(雖然這不是私人問候區,但我仍想在這裡真誠的向你道出這心裡的一句問安,希望不用甚麼辯證,我們也能這樣發出這種真心的問候。)

在你與豆Dad的交流中,我體會到,即使在素未謀面之下,人與人之間也能如此真誠交往,在見解未盡相同下,也不是要互相壓倒的......很感謝你在這期間接納我們對你的回應......(實在不是客套話!因即使我們願意回應你,你也有自由選擇不繼續一起互相交流的!所以,謝謝你。)

很想與你分享這時我心內的禱告:父啊!磢器D我是不懂深奧的邏輯或數學推理的。但是,只有篘我發現,其實我最不懂、最摸不著頭腦的,是這個複雜、混沌的「我」,內心深處卻只是多麼渴求簡單,渴求「真」。我不想掉入在「無知」、「虛幻」的生命中!回想未稱呼磟陛u父」的那些日子,我曾對篕﹛G「我從小一到現在,已不停地被迫接受那些宗教老師甚樣也解不通的『真理』了!若你是真神,你讓我“服”你!若你不能叫我服你,我不單不信你,我還要向那些常向我傳福音的人拆穿你!」但感謝瞗I我也曾有數不清的信仰問題,就是我也曾問過很多磛癡S有在聖經中提及的issue,磭o親自回答了我!我細心數量,我曾問過的種種問題,即使是我在信了磪H後才「追問」的,磥]從沒有一題沒有解答我的!這甚可能呢!但在這時刻的禱告中,篘我想起了我確實是活生生的經歷了這個歷程……

你發出的問題,我也問過(其實,在學生時代至工作生涯中,很多人也叫我「問題青年」呢!>~<)。我很喜歡楊牧谷博士在「基本信仰與超凡生命」一書的見解,他也直接回答了這個問題。如你有興趣,可看看這書的漫畫版,很好看的呢!(更新資源有限公司出版)

在這聖誕節的日子,願父神的愛充滿你:)

投稿時間:2004/12/31(Fri) 11:59
投稿人 :陳家榮
所屬區域:青城
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標題  :Re^18: 神能否造塊衪舉不起的石頭?
神能否造塊衪舉不起的石頭?
神能否說謊?

其實這個問題在一本名叫"不再幼稚"的書有很好的解說

投稿時間:2005/01/02(Sun) 11:41
投稿人 :曾偉霞 (Terry)
所屬區域:青成區
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標題  :Re^19: 神能否造塊衪舉不起的石頭?
天道出版之信徒生活叢書<不再幼稚>,施大衛著,朱麗文譯;由第98頁開始。這是一本非常深入淺出,很容易讀的小書。值得推介! ;)