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投稿時間:2009/05/02(Sat) 04:38
投稿人 :趙千佑
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標題  :神是獨裁者嗎?

神多次以道德淪亡為理由殺戮人類


火燒, 水淹, 雷電, 鹽柱


是否因為愛的反面就是憎恨 ?


希特拉, 毛澤東等暴君亦喜以 " 民族優越" 或 " 人人平等" 等大同理想屠宰平民


史達林也喜歡進行 " 審判" , 決定誰可生存下來


他們更喜歡鼓吹個人崇拜


和神喜歡人們歌頌祂一樣


有何不同?


即使我們做得很錯


Does that justify the killing?


愛是包容和恆久忍耐, 神對我們的愛, 又做到嗎?


包容就是有容三教九流之人的量


天堂只得好人, 可算是包容, 還是不過是一個 Elite Club ( exclusive to members) ?


 


投稿時間:2009/05/10(Sun) 21:13
投稿人 :豆Dad
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標題  :Re: 神是獨裁者嗎?

千佑君:


 


多謝你的提問,我設想你並非基督徒,但仍對慈光堂的討論區投稿,相信你是真實希望可以表達和討論聖經問題的,雖然這討論區是為了教會內的會眾而設,如果能力和時間可以,我都盡量與教會以外的人仕交流,以增進彼此的了解。我未必有能力滿足你的問難,因為我覺得接受的答案你未必會認同,但盼望我們能夠在這裡客觀和理智討論聖經帶來的疑難,希望能夠達致交流意見的目的。即使看法不同,但想事先聲明,雖然可以自由表達意見和感覺,希望能彼此尊重,不要人身攻擊,否則討論失去了客觀和理智的基礎。


 


其實,你的問題,部份亦是我不解的問題,希望可以一起探究。你質疑神是否獨裁?我認為那要看獨裁是甚麼意思。假如有一個畫家在創作,他可以任意將顏料配撘,畫完後覺得不滿意,可以棄掉、撕破重新再畫;我們能否稱他是一個獨裁的人?一般來說這是不恰當的形容,因為他是設計者,他有這個權。基督徒相信神是世界的創造者,祂設計、創造,當然他有權處理祂的創造物,用獨裁形容神是不恰當的。(當然,如果不相信神是創造者,自然不會這樣想,我只是提供一個基督徒的觀點)所以,問題不是神是否獨裁,而是祂究竟有甚麼性情?祂是否一致?是否不可理喻?祂對待創造物的方式是否可以理解?祂是否如自己宣稱的公義和仁慈?等等


 


我自己細讀聖經,沒錯舊約裡神好像對人類有很多殺害。但我亦發覺神已事先向人說明:創3:3表示神老早告訴亞當夏娃,不要吃禁果,否則會招致死亡,但是人類不聽,結果死亡開始了,不單是他們二人會死,創5章記載的家譜中,無論有多長命,人人最終都面臨一死(但不是神親手殺的)。是誰首先殺人?是亞當的兒子該隱,他殺了弟弟,不是神。神給我的感覺,是相當一致(祂說了就會執行),但不致殘忍。人類第一次大規模死亡,是神降的洪水,聖經記載那時「人在地上罪惡很大,終日所思想的盡都是惡」(6:5),神的反應是「後悔造人在地上,心中憂傷。」(6:7)聖經記載的神不是麻木不仁,倒是富有感情的,但祂為了不願罪惡漫延,祂便用洪水滅了大地,但仍存留挪亞一家,甚至洪水之後與他立約,不再用洪水滅大地了。不過人類似乎仍未學懂。


 


舊約中最難令人理解的,是在約書亞記裡殺了許多迦南人。我有時也不甚理解。但我讀經,又發現神並非一時性起殺人的,而是忍耐了400年!!創15:16暗示,亞摩利人(迦南人的代表)的罪惡仍未滿,直至400年後,當亞伯拉罕的後代在埃及經過四代之後,才是時候神要帶領以色列民族出埃及,進入迦南將他們殺死。我常想,有何人會忍耐其他人400年的過錯?看來神是一直等待他們,直至他們犯了不能回頭的過錯才施行審判。另外一點,就是神要以色列人進入迦南地的目的是為了將來出現永遠的救贖者作準備呢!因為耶穌要從以色列人的後代而出。


 


即使我仍對約書亞記的殺戮感受上不很自在,但理智上仍會接受神是在祂的忍耐中施行審判。


 


說了很多,有機會再分享。願主耶穌祝福你!


 


Dad


 


 


 


 


 


投稿時間:2009/05/13(Wed) 23:29
投稿人 :趙千佑
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標題  :Re^2: 神是獨裁者嗎?

感謝您的回覆, 豆dad先生.


我的問題絕無惡意, 只想知道更多.


我曾經也是christian


 


神忍耐了400年, 然後才忍不住而殺人


那麼證明了神的容忍時限就是400年?


那麼, 有人也會說二戰前德國人忍了猶太人數十年


毛澤東也說無產階級忍了 "資本家" 和封建主義的 "剝削" 數千年


中國人民才要 " 站起來 " , 在文革殺清所有"資本家"


 


以此邏輯, 神和獨裁政權的性質一樣, 雖然程度不同


The difference is one of extent, not type.


 


.就算 " 審訊" 理論成立:


1) 神是否選擇性懲罰 ? 所有人生來就有罪, 那麼為甚麼只殺一個民族而非其他?


Las Vegas 是否應該立即毀滅?


 


2) 神雖然三位一體, 卻沒三權分立


權力使人腐化, 而神既然有感情 ( 神愛世人)


神也有腐化的危機


 


我認為, 如果接受一個比較理性的觀點 :


神其實沒甚麼是否愛世人, 神只是創造了人, 動機不明, 可能just for fun, we never know


正如Sony 公司製造高度AI的機械人


也不是因為sony " 愛 " 機械人


那麼邏輯上較說得通


 


3)  法律上, 以普通法中的TORT LAW 計


A製造一件產品 ( B) 出問題 , 弄傷了C


當然是 A 要負責任  ( Donoghue v Stevenson [1932] )


老闆X 的員工Y , 疏忽弄傷了Z


也是X 的責任 ( vicarious liability)


那麼為甚麼神造了人, 人犯罪 ( 是與生俱來的罪性, 可說是神造人的缺憾), 就不是神負責任呢?


 


如有冒犯, 謹此致歉.


口多多, 問題多多是職業病....請見諒 ^^


投稿時間:2009/05/23(Sat) 22:09
投稿人 :豆Dad
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標題  :Re^3: 神的公義和慈愛

千佑君:



多謝你的回覆和等待一段時間。


 


我也深思你的問題,你認為神的忍耐跟人的忍耐不同的只是extent, not type,所以也難逃獨栽的本質;我舉這個400年的例子只是要指出神並非「一時性起」,絲毫沒有「人情味」,而且約書亞趕走和殺死迦南人,一方面是他們在神眼中罪有應得,另一個個重要的目的是要藉以色列民族引出其永恒的救贖計劃。神是否獨栽要視乎是否接受祂有這個權.


 


試回應一下你提出的三個疑問:



1)     神是否選擇性懲罰?所有人生來就有罪, 那麼為甚麼只殺一個民族而非其他?如果人人都有罪,為何神只殺這個不殺那個?


  耶穌有一次回答門徒的提問,是不是因為一些人比他們更大罪所以死於非命?
『正當那時,有人將彼拉多使加利利人的血攙雜在他們祭物中的事告訴耶穌。耶穌說:「你們以為這些加利利人比眾加利利人更有罪,所以受這害嗎?我告訴你們,不是的!你們若不悔改,都要如此滅亡!從前西羅亞樓倒塌了,壓死十八個人;你們以為那些人比一切住在耶路撒冷的人更有罪嗎?我告訴你們,不是的!你們若不悔改,都要如此滅亡!」』( 13:1-5)
耶穌的回答令我們驚訝,因為祂說他們的死不是因為他們比我們更惡,而是因為神對我們額外施恩,等待我們真正悔改。在神的標準中,「世人都犯了罪,虧缺了神的榮耀。」(3:23)我們要問的不是為何他們會死,而是為何神仍以厚恩待我。神特別提醒以色列民,不要以為自己有甚麼好處蒙神揀選,因為「耶和華專愛你們,揀選你們,並非因你們的人數多於別民,原來你們的人數在萬民中是最少的。只因耶和華愛你們,又因要守他向你們列祖所起的誓,就用大能的手領你們出來,從為奴之家救贖你們脫離埃及王法老的手。」(7:7-8) 神對以色列民的要求也特別高,要他們謹守神的誡命,在萬民中反映祂的聖潔,守十誡不是蒙神揀選的原因,而是對神感恩的回應。

我時常這樣想,在神眼中我並非特別好,我沒有殺人放火,但有對人發怒憤恨;我沒有姦淫擄掠,但少不免對異性間有非分之想,神沒有以我應得的對待我,因此基督徒應以感恩代替自義。


2)     的確,三權分立的思想對人來說是絕對需要的:有罪性的人需要監察機制作防範。(三權分立的思想聽說來自基督教的背景,因為承認人有罪性,反而無神論的中國卻沒有三權分立的思想)神有感情,是否等於神會腐化?只有無情的神才能真正公平公正?或許這是依斯蘭教中阿拉真神的信仰邏輯。但我看不到這個邏輯。我想不通如果我們在人世間那麼珍惜的父子之情、夫妻之愛、捨己友情、竟然與這位創造世界的神無關,這位神值得我們去追尋嗎?聖經啟示我們的,是一位有感情有公義的神;祂是那位看到我們有罪,且說過要血債血償,但當人無法付上這些代價時,祂就以自己的獨生兒子替我們付上這代價,神那難以全然理解的慈情和公義就在歷史時空下──十字架上──同時發生。


3)     抱歉我有點不明白這些法律的名詞;但人之所以為人是因為人有自由意志作抉擇,神並非用指頭控制鍵盤般控制人作祂所喜悅的,這正是人性的寶貴之處,人性高貴的地方,就是能夠為著一個更崇高的理想,選擇作違反他生存本能的事(我想起20年前6月初北京一位站在路上以身體擋在坦克前的人,相信你也可以想起更多);如果人沒有這特質,人性就有缺憾了。但當神賦予人這些特質時,祂就要冒險人可能會不聽從祂。祂寧願冒這個險,也不願將人做成機械人的樣子,這反映祂對人何等重視。聖經說,人的罪性不是神創造時出現的,而是當第一個人抉擇了違背神時,「罪就入了世界」(5:12)


 


我沒有被冒犯的感覺,多謝你真誠的回應。抱歉如果這些回覆給你不夠冷靜的感覺,畢竟我在回想神的恩典時,實在感到耶穌基督的慈愛和自己的有限。歡迎繼續討論。


 


我更盼望如果你心中有疑問,而我又未能給你滿意的答覆,你可以親自向神禱告,我信主廿多年的經驗是,祂必給予真誠的求問者答案。


 


Dad


 


 


 



投稿時間:2009/05/24(Sun) 21:43
投稿人 :趙千佑
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網址  :
標題  :Re^4: 神的公義和慈愛

>多謝您的回覆. 我會嘗試禱告.


"20年前6月初北京一位站在路上以身體擋在坦克前的人...."


無錯. 無論如何 , 六四見.


還有, 希望我有一天會再受感動


 


 



投稿時間:2009/07/22(Wed) 00:27
投稿人 :星願
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標題  :Re^5: 神的公義和慈愛

信我者生, 逆我者死, 仲唔獨裁


投稿時間:2009/08/06(Thu) 12:56
投稿人 :豆Dad
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標題  :Re^6: 神的公義和慈愛

星願君:


 


如果你能夠沒有偏見地細閱之前的討論,或許不會提出這問題。


 


假如一個人往看醫生,診斷後醫生嚴肅地告訴他:「檢驗的結果顯示你患了癌症,目前只有一種葯物才可以治療,而且要盡快開始治療,否則性命難保!」一個恰當的回應是了解這是否實情,再作行動;我們不會說醫生獨裁:「信我者生,逆我者死」。


 


聖經是要指出人在地上生存的實情:有一位神創造了世界和人,作為被造的人,卻不按這位創造和設計者的意思生活,結果帶來了死亡(這是聖經宣告的一個實情);但這位神卻以一個超乎人想像的方法,以其獨生兒子的生命來拯救人類,邀請我們接受。


 


我們可以不接受這個邀請,也可以不相信這是一個實情,但以獨裁來形容神卻不恰當。


 


盼望可以用理智和彼此尊重的方式討論。


 


 Dad


 


 


 


 


 


投稿時間:2017/03/01(Wed) 19:00
投稿人 :撒旦之友
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標題  :Re^7: 神的公義和慈愛
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星願君:



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如果你能夠沒有偏見地細閱之前的討論,或許不會提出這問題。



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假如一個人往看醫生,診斷後醫生嚴肅地告訴他:「檢驗的結果顯示你患了癌症,目前只有一種葯物才可以治療,而且要盡快開始治療,否則性命難保!」一個恰當的回應是了解這是否實情,再作行動;我們不會說醫生獨裁:「信我者生,逆我者死」。



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聖經是要指出人在地上生存的實情:有一位神創造了世界和人,作為被造的人,卻不按這位創造和設計者的意思生活,結果帶來了死亡(這是聖經宣告的一個實情);但這位神卻以一個超乎人想像的方法,以其獨生兒子的生命來拯救人類,邀請我們接受。



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我們可以不接受這個邀請,也可以不相信這是一個實情,但以獨裁來形容神卻不恰當。



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盼望可以用理智和彼此尊重的方式討論。



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 Dad



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例子不確