[回討論版]
文 章 一 覽

投稿時間:2008/08/16(Sat) 15:37
投稿人 :膽小不開名
所屬區域:青成
網址  :
標題  :自有永有 VS 被造之物: 基督是否被造?
豆爹

耶穌基督是否被自有永有的上帝所造的?
之後才合一共同創做世界萬物?
因為已經看過很多不同章節,覺得有點矛盾或自圓其說的想法.

我真的沒有冒犯的意思,甚至不敢多問,怕人以為我唔信主.
希望豆爹指導.

投稿時間:2008/08/19(Tue) 23:44
投稿人 :豆Dad
所屬區域:
網址  :
標題  :Re: 基督是否被造? 繼續討論
膽小不開名:

你懷疑耶穌基督是否被神造的,之後才一起創造世界?其實這並非冒犯的問題,反而十分重要,初期教會同樣有這些問題,結果就用了二、三百年時間的辯論和會議(當然也有禱告),才得出一致的結論,在主後325年的尼西亞會議宣佈當時堅持認為耶穌是被造的「亞流派」為異端,今天同樣有耶和華見証人相信耶穌只是被造的,並不是神。所以你的懷惑並不是無中生有的。

你說讀經中有地方是令你疑惑,不如列出那些令你疑惑(和自圓其說)的經文,我們再一起細看?說不定你對聖經也有很有意思的發現呢?

豆Dad

投稿時間:2008/08/21(Thu) 01:59
投稿人 :膽小不開名
所屬區域:青成
網址  :
標題  :Re^2: 基督是否被造? 繼續討論
經過豆Dad提醒,找到些關於異端亞流派的理論,覺得他們的觀點,恰巧就是令我不太明白的地方,嘗試在網絡間遍尋那些令我疑惑的聖經章節,以他們解釋:

西1:15-16及箴言8:22-26所說,
耶和華父自己不是被立的,也不是first born 的,
也不是at the begining才有的,而是自有永有的.
耶穌基督子,是 at the begining的時候,被耶和華上帝 first born 出來的.

西一15、17說:「愛子……是首生的,在一切被造的以先。……他在萬有之先」。

約翰福音一七5、24說:「父阿,……求你使我同你享榮耀,
就是未有世界以先,我同你所有的榮耀」。在「創立世界以前,你已經愛我了。」

以上暫時所找到的,並非觸及我最困惑的內容,
但也希望豆Dad先作提點,謝謝!

還有上帝 耶穌 本無主次之分,
為何只見 耶穌 被 上帝差遣而 耶穌 不會差派 上帝工作?


投稿時間:2008/08/26(Tue) 21:48
投稿人 :豆Dad
所屬區域:
網址  :
標題  :Re^3: 基督是否被造? 繼續討論
你提出的經文很重要,也有很多觀念要澄清。關於耶穌是否「被造」這問題,我看到你的疑惑是神是「自有永有」的,基督卻是在「起初」時「首生」的,兩者看來有差異。是否如此?

首先要了解「自有永有」這詞語,它來自出13:4,當摩西問神怎樣介紹祂時,神說「我是自有永有的」,原文這詞是無法翻譯的,直譯是「我就是我是」(英直譯為I am who I am或I will be who I will be),神叫摩西向法老王稱是這位「我是」的神打發他到法老王那裡。因為難以理解,和合本譯者以永恒時間上的觀念(自有永有、自有的)來翻譯,其實神在這裡並沒有透過時間的觀念形容自己。事實上,神是想將一個關於自己絕對超越(超越時間、空間…)的神性告訴摩西,人不能用任何東西來比擬祂,只能說神叫I am who I am,然後要求摩西以信心去接受神的自我宣告。所以我們先不應認定神是「自有永有的」(一個不準確的翻譯),而基督是在「起初」或「太初」就有的,來將兩者分別。(細想一下:如果時間都是被神創造的,所謂自有永有和沒有時間的太初是難以分別的)反而最特別的地方,是在約翰福音裡耶穌就用了7次同樣的方式來表達自己的特性:「我就是、我是」(生命的糧、世界的光、好牧人…,約6:35、8:12、9:5、10:7、11:14、11:25、14:6、15:1),原文亦與出埃及記裡神的自我宣告同出一詞:耶穌暗地裡要向讀者表明祂與神是同等的。

此外,西1:15說基督是「首生的」,在一切被造的以先。上下文特別強調基督並不是被造的,因為祂在「一切」被造的以先。如果你留意新約聖經,每一次提及耶穌基督與被造的世界時,全無例外地都將基督勾劃在被創造的世界之外(除了歌羅西書,也見來1:2)。耶穌基督並不屬於被造的萬有的一部份!因此,如果我們說開始時(?)神先創造了基督,之後再與他一起創造世界,那便與聖經的見証衝突。為何要說父首先「生」了基督?「生」這字與「造」不同的地方,是要強調兩者有相同的本質,就如魚生魚、狗生狗、人生人,不會魚生狗、人生鳥;因此基督與父神有著相同的本質(當然這本質是甚麼又是另一個神學課題了)。

初期教會掙扎了幾百年,是對耶穌身份的迷惑:首先耶穌是否享有與聖父相同的神性?早期教會歸納聖經,便肯定這樣的結論:耶穌同樣受敬拜、得榮耀、在被造的世界之上…。但如果聖父是神,聖子也是神,兩者是否相同(即神有時扮聖父,有時扮聖子),但聖經明顯將兩者分別,兩者是不同的,但豈非有兩個神?但聖經堅稱只有一位神。三位一體的觀念便因此逐漸形成(這裡暫不處理聖靈的問題)。但耶穌特別之處,是祂不單是神.也是完全的人,是道成了肉身(約1:14、腓2:6-8),神性和人性交織在耶穌的身上;所以有時經文強調祂的人性(例如耶穌會餓〔太4:2〕、會疲乏〔可5:38〕、會有壓力〔路22:41-44〕),所以祂雖然與父神同等,但不堅持祂的地位,若然如此,耶穌受父神差遣就不成問題了,我們也不一定堅持要公平和掉轉。我們讀到耶穌好像隱藏了部份神性的經節也可以這樣理解。

你引的經文大多是指向耶穌的神性的,即祂享有父神的榮耀和愛。我沒有逐節解釋,希望以上頗為複雜的討論能啟發你更多。

歡迎繼續討論。

豆Dad